Слава, ты упорно закрываешь темы обсуждения фотоконкурса. Извини, но я тоже хочу высказать свое мнение.
У меня возникла мысль, что мы не понимаем друг друга. Правильно я тебя поняла, что система подсчета голосов в фотоконкурсе придумана таким образом, что Женя "неизменно будет занимать призовые места"?
Может быть ты не понял эту систему до конца? Попробую еще раз объяснить. Фотографии присылаются в электронном виде и на бумажном носителе. В предпоследний вечер в лучшем случае Я пытаюсь их разместить так, чтобы они покомпактнее влезли на стенд. После этого начинается АВРАЛ! Фотографии нумеруются по порядку размещения на стендах. Хочу заметить, что автор подписывается на обратной стороне фотографии и голосующие его не видят (кроме фотографий Кости Бекетова ). Мы не присуждаем места. Пришедшие на день клуба голосуют. Счетная комиссия, как правило, из 6 человек подсчитывает результаты голосования. На листе подсчета голосов нет авторов и названий, только номер фотографии. Когда все голоса учтены, каждой фотографии считается балл по формуле: количество проголосовавших за 1 место *4, за 2 место *2, за 3 место *1 и суммируется. Т.е. голос, отданный за 1 место в 2 раза ценнее, чем голос, отданный за 2 место, который в свою очередь в 2 раза ценнее, чем голос, отданный за 3 место. Далее по баллам определяются 3 лучшие фотографии. И только после этого мы ищем фамилию автора и название фотографии. Женя не участвует в подсчете голосов и размещении фотографий. Я могу дать бюллетени для проверки, если кто-то сомневается в правильности результатов. Кто-то может взять на себя подсчет голосов и отвечать за правильность результатов. Я уже писала, что я написала программу и планировала в следующий раз ее использовать для подсчета голосов, потому что это быстрее. Программу мы проверили на результатах этого конкурса. Мы потратили выходные и ввели еще раз все бюллетени. Результаты сравнивали с ручным подсчетом.
Объясни, пожалуйста, свой пример с головоломкой. Ты его уже 2 раза повторил. Как такая система определения победителя может помочь Жене побеждать?
Ты писал про 10-бальную систему. Правильно я поняла, что каждой фотографии надо проставить балл от 0 до 10, потом их (баллы) по фотографиям сложить и определить победителя? Или ты имел ввиду, что надо выбирать не 3 , а 10 фотографий в каждой номинации? Скажи, сколько по твоему мнению займет времени подсчет такого формата голосования? У нас на фотоконкурс (голосование и подведение итогов) отводится 2 часа. Со своей стороны хочу сказать, что ввод 2 людьми (один читает, другой вводит) на компьютере 60 бюллетеней по 12 номеров каждый занял 25 минут.
Я не защищаюсь, я пытаюсь понять. Мне жалко фотоконкурс. Уже так все отлажено, что мы можем себе позволить начать что-то менять в формате, как-то его развивать, выводить за пределы клуба. За фотоконкурс не стыдно. И что плохого в том, что Жене есть что показать? От этого фотоконкурс хуже не становится.
Кстати я тут подумала про слет: сами положение рисуем, сами ставим, сами судим, сами участвуем, сами же побеждаем. Это что тоже наносит урон имиджу клуба? Ситуация ведь похожа.
И еще мне не понятно, почему вчера в клубе мы услышали совершенно противоположное мнение. Что фотоконкурс проводится на должном уровне и Женино участие в нем ему (фотоконкурсу) не мешает?
Посмотрел таблицу результатов голосования. Сложилось впечатление, что распределение мест (если брать в ряде слечаев даже простое число проголосовавших за конкретную фотографию) получилось весьма четким и объективным.
Принцип различного "веса" первого, второго и третьего мест в бюллютене мне кажется оправданным, а дифицит времени на подсчет результатов определяет необходимость простоты механизма подстета. Так что здесь все, по-моему, соответствует обстановке.
Но это ли главное?
У меня,например, осталось очень хорошее настроение от мероприятия, в том числе от фотоконкурса. Надеюсь, что не только у меня
Надеюсь также, что эта хорошая традиция не прерветься. А на основе полученного опыта мы (кому интересно) сможем обсудить и если нужно - улучшить отдельные технические моменты.
Ну, вот, типа, все в таком позитивном духе.
Организовывать гораздо сложнее, чем занимать первое место.
Вот взять простую головоломку. Решить ее, проще, чем ее придумать. Потому что, придумывая, надо зараннее просчитать все ходы, все варианты развития, Ведь только тогда она действительно станет интересной и популярной. И если ты взялся организовывать что-либо, то участвуя в конкурсе ты неизменно будешь занимать призовые места. Однако, очень не многие люди это могут понять. Только те, кто через это прошел, кто уже занимал первые места, а потом организовывал. Отсюда и мысль: либо участвуй, либо организовывай. Не подставляй клуб!
Оставим в стороне эмоции и подойдём к вопросу со стороны холодной формальной логики.
Выделим тезисы:
Организовывать гораздо сложнее, чем занимать первое место.
Решить головоломку, проще, чем ее придумать.
Потому что, придумывая, надо зараннее просчитать все ходы, все варианты развития (т.е. Придумывающий головоломку автор знает её структуру на 100%).
Человек, взявшийся организовывать фотоконкурс, всегда будет занимать в нём призовые места.
Из первых трёх тезисов после обработки может быть выделено следующее утверждение (будем считать его первой посылкой силлогизма):
Организующий что-либо, лучше рядовых участников знает структуру организации этого чего-либо.
Последний может быть обобщён до следующего вывода силлогизма:
Организующий что-либо, при участии в этом чём-либо всегда займёт призовое место.
Теперь попробуем воссоздать упущенную вторую посылку, чтобы восстановить силлогизм до полного, согласно форме, предложенной Аристотелем:
Посылка 1: Организующий что-либо, лучше рядовых участников знает структуру организации этого чего-либо.
Посылка 2: Знающий лучше рядовых участников структуру организации чего-либо, при непосредственном участии в этом чём-либо всегда займёт призовое место.
Заключение: Организующий что-либо, при непосредственном участии в этом чём-либо всегда займёт призовое место.
Вот в этой-то второй посылке и кроется логическая ошибка всего построения. Согласно посылке получается, что чиновники, тренеры, администраторы команд и прочие занимаются не своим делом. Ими срочно надо заменить всех спортсменов, художников,.... Но это - абсурд.
Чтобы было понятнее добавлю здесь пример корректного (как мне кажется) силлогизма:
Посылка 1: Все мы, Россияне, пользующиеся электричками и поездами дальнего следования платим железнодорожникам деньги за проезд.
Посылка 2: Железнодорожники распределяют эти деньги по своим подразделениям, в том числе и в ПГУПС, который распределяет часть этих денег в свою туристическую секцию, которая тратит часть этих денег на покупку снаряжения, часть из которого предоставляется на наши слёты.
Заключение: Все мы, Россияне, пользующиеся электричками и поездами дальнего следования, помогаем клубу снаряжением на слёты.
Заранее прошу прощения у знатоков, если что не так, ибо моё знание логики не очень глубоко.
Теперь тебе, Слава (и всем остальным - тоже), без эмоций Если в дальнейшем ты будешь продолжать участвовать в конкурсе:
1. в виде советов и пожеланий на форуме, то они будут прочитаны; при наличии конструктивной (по нашему с Олей мнению) составляющей - обсуждены, приняты к сведению и/или на вооружение, иначе - проигнорированы.
2. в виде фотографий на конкурс, то они будут приняты и выставлены согласно процедуре, голоса за них будут учтены при подсчёте.
3. в виде заполненного бюллетеня во время голосования, то он будет обработан и (при корректности заполнения) сведения из него будут учтены при подсчёте голосов.
4. в виде организатора (или участника, если соберётся организовать кто-то другой) профессионального жюри, то твоё мнение, как профессионала и согласно принятым критериям оценки будет учтено при определении обладателя гран-при конкурса. Предложения по организации жюри принимаются начиная от даты окончания текущего фотоконкурса и заканчивая за два месяца перед следующим. Два месяца отводятся на согласование вопросов и корректировку положения.
5. ни в каком виде, то твоё мнение учтено не будет никаким образом.
И ещё, тоже без эмоций, перефразируя. Отсюда и мысль: участвуй и организовывай. Не подставляй клуб.
Выскажу свое мнение.
Я тоже не считаю, что существующая система голосования как-то помогает Жене занимать призовые места. Что из того, что он участвует в организации? Это играло бы роль, если бы темы конкурса были всякий раз новые и объявлялись незадолго до фотоконкурса. У нас же темы каждый год одни и те же. Так что, Слава, твой пример с головоломкой немного ни о том.
Единственное, что действительно играет существенную роль - это местоположение фотографии на стенде. Фотки, висящие в верхнем и нижнем ряду несомненно проигрывают.
Мне вот обидно за Костины фотки - они выполнены на порядок профессиональнее остальных, а никаких мест не завоевали.
А в целом, мне показалось, что нынешний фотоконкурс был слабее предыдущего. Сильных фотографий было мало. Если в прошлом году было сложно выбрать, потому что многое нравилось, то в этом году мне было трудно найти по три нравящихся фотографии в каждой категории. Это ИМХО.
Катя, ты считаешь, что Костины фотки не выиграли, потому что они висели все внизу стенда? Объясняю почему они так висели: Костя принес свои фотки прямо на День клуба, когда стенды уже были смонтированы. Мы пошли ему навстречу в размещении фоток, а места на стенде - ну какие остались.
И вообще я стараюсь у каждого автора хотя бы 1 фотографию поместить на 2 или 3 ряд. Да, это непросто, но я честно очень стараюсь!
Я выскажу свое мнение по поводу идеи профессионального жюри, за которое ратует Слава.
Я категорически против. Профессиональное жюри погубило идею фотокросса. Профессионалы оценивают композицию, а не идею. Красивый статичный постановочный кадр получает более высокие оценки, чем неожиданно пойманный взгляд, ситуация.
Кроме того профессионалам глубоко все равно, где снята фотография, а для нас Гренландия никогда не будет равна Лен. области, а фотографии, снятые на 6 тысячах одной рукой в висе на веревке (образно), с заваленным горизонтом, плохо экспонированные, не сравнятся с фотографией девушки, жующей яблоко в средней полосе (зоротое сечение, мысль в глазах и т.д. и т.п.).
И эта субъективность нам очень нужна.
Прошу прощения, если кого-то обидел своими выступлениями. Право, не хотел такого результата. Хотелось исключительно здорового развития всей нашей всеобщей деятельности.
Еще раз приношу извинения, если задел "за живое".
Надеюсь, на понимание. _________________ Хочешь изменить мир? Измени себя!
Я выскажу свое мнение по поводу идеи профессионального жюри...Я категорически против. Профессиональное жюри погубило идею фотокросса. Профессионалы оценивают композицию, а не идею. Красивый статичный постановочный кадр получает более высокие оценки, чем неожиданно пойманный взгляд, ситуация.
Кроме того профессионалам глубоко все равно, где снята фотография, а для нас Гренландия никогда не будет равна Лен. области, а фотографии, снятые на 6 тысячах одной рукой в висе на веревке (образно), с заваленным горизонтом, плохо экспонированные, не сравнятся с фотографией девушки, жующей яблоко в средней полосе (зоротое сечение, мысль в глазах и т.д. и т.п.).
И эта субъективность нам очень нужна.
Я не ратую за профессиональное жюри. Если поднять историю, то я эту идею даже не выдвигал (это Женя мне предлагал собрать таковое, чтобы присуждать отдельный Гран-При).
Если уж рассматривать с точки зрения профессиональных фотохудожников, то:
1. Требования к постановочным кадрам и к репортажным разнятся на порядки. Вплоть до постановки доп.источников света. Это важно. Красивый репортажный кадр всегда будет выигрывать у постановочного.
2. Профессионалы всегда оценивают именно идею в первую очередь. Интересную находку, интересный кадр, уникальность пойманного события. А композиция, экспозиция - это же всего лишь признаки мастерства...
3. Вопрос места съемки - всего лишь вопрос количества денег. Увы. И Гренладия, и сердняя полоса России, и соседний парк. К фотографии это не имеет никакого отношения (имхо). Кадр будет дорог автору, без сомнений, многие из туристов, не могущих поехать сейчас, скажем, на кратер вулкана, увидев фотки на конкурсе, захотят поехать туда. Будет новый подвиг, новые свершения, эмоции, впечатления. Разве не из-за этим мы все это делаем? Я лично не смогу оценить темную фотку с физиономией автора во весь кадр только из-за того, что человек потратил три тыщи евро на поход. _________________ Хочешь изменить мир? Измени себя!
У меня возникла мысль, что мы не понимаем друг друга. Правильно я тебя поняла, что система подсчета голосов в фотоконкурсе придумана таким образом, что Женя "неизменно будет занимать призовые места"?
Нет, не правильно. Я не говорил ничего про систему подсчета. Был вопрос о цели проведения. И только. Если кто-то заметил в этом что-то оскорбительное для себя, то еще раз прошу у него прощения.
ob писал(а):
Может быть ты не понял эту систему до конца?
Вашу систему я понял, с первого раза Ее еще называют "Зрительских симпатий". Обычно, результаты таких оценок сильно отличается, как правильно подметила Лена, от профессиональных оценок. Дело в том, что каждый отдельный зритель весьма субъективен при таком подходе. При участии большого количество зрителей-голосов общая оценка оказывается усредненной по социуму. Минус в том, что на такие конкурсы приходит определенный слой населения, со своими понятиями, своими принципами (их Лена и озвучивала), которые, в конце концов, оказываются главенствующими. Лично я ничего не вижу в этом плохого. Меня этот минус не пугает. Думаю, что для "нашей песочницы" этот вариант очень хорошо подходит. Но, в дальнейшем, рекомендую увеличить разницу в баллах между высшей и низшей оценок. Это упростит жизнь организаторам в случае, например, если одна фотка наберет I=5, II=5, III=0, а соперница I=0, II=5, III=30.
ob писал(а):
Как такая система определения победителя может помочь Жене побеждать?
Здесь я говорю совсем не об этом. Если этот вопрос принципиален, то можно встретится где-нибудь и поговорить спокойно
ob писал(а):
Ты писал про 10-бальную систему. Правильно я поняла, что каждой фотографии надо проставить балл от 0 до 10, потом их (баллы) по фотографиям сложить и определить победителя? Или ты имел ввиду, что надо выбирать не 3 , а 10 фотографий в каждой номинации?
10 фото в бюллетене действительно очень затянет подсчеты. Достаточно 3 работ. Итак, номинаций 3, а значит 9 оценок. А вот перейти от мест к баллам, мне кажется упростит и оценки, и подсчеты. Ну, это организаторы пусть сами решают.
ob писал(а):
Кстати я тут подумала про слет: сами положение рисуем, сами ставим, сами судим, сами участвуем, сами же побеждаем. Это что тоже наносит урон имиджу клуба? Ситуация ведь похожа.
Ситуации, действительно, очень схожи. Вот только я никогда не видел как Дима Витчак на слете соревнуется с другими. _________________ Хочешь изменить мир? Измени себя!
Петя, мы не собачимся, мы обсуждаем. Вот, например, сегодня из личной переписки с одним человеком, я поняла, что тот человек совершенно искренне считал, что раньше каждый член клуба
мог зайти по своему нику и паролю из форума на главную страницу и вставить там новость. Т.е. он участвовал в обсуждении вопроса, полагаясь на неверные предпосылки.
Незнание фактов приводит к непониманию друг друга. Единственным правильным путем к ликвидации непонимания является общение с объяснением своих мотиваций и поступков.
Мне кажется, что Слава нас не понимает, как и ему кажется, что мы его не понимаем. Вот мы и общаемся
Слава, начинал ты может и правда с целей фотоконкурса, но после того, как Женя ответил, что цели см. в положении, все свелось к тезису, что Женя, организуя фотоконкурс и участвуя в нем имеет преимущество перед другими участниками, что помогает ему побеждать, и тем подрывает имидж клуба.
Сейчас этот вопрос уже снят? К тому же мне кажется, что конкурс проводит клуб, а мы при этом технические исполнители.
Теперь о твоем примере: "одна фотка наберет I=5, II=5, III=0, а соперница I=0, II=5, III=30".
Мы считаем, что в этом случае побеждает 2-я фотография,
у которой хоть и нет 1-х мест, но зато за нее проголосовало существенно большее количество человек. В наших баллах это будет: 1-я фотография - 30 баллов, 2-я - 40 баллов.
Несмотря на то, что у второй фотографии стоимость в баллах голосов ниже, она побеждает за счет того, что на нее обратили внимание большее количество человек.
Если пропорции голосов Iместо:IIместо:IIIместо сейчас существующие 4:2:1 изменить, например, на 9:3:1, то тогда совершенно обесценятся 2 и 3 места, что с нашей точки зрения неправильно, ибо это не будет отражать мнения большинства.
"А вот перейти от мест к баллам, мне кажется упростит и оценки, и подсчеты."
Мы так поняли, что ты предлагаешь голосующим 3 выбранным фотографиям присудить баллы от 1 до 10?
Если это так, то нам кажется, что это всех запутает. Даже сейчас, когда надо просто написать номер фотографии, люди в суматохе заполняют бюллетени иногда совершенно странным образом,
путая номинации, повторяя номера. А при подсчете придется вводить и номер фотографии и баллы, что увеличит время ориентировочно в 2 раза. Если использовать компьютер, то время, затрачиваемое на подсчет голосов,
стремится к нулю. Все время уходит на ввод информации.
"Вот только я никогда не видел как Дима Витчак на слете соревнуется с другими".
Пример с Димой не может быть обобщен на весь клуб. Думаю, что Дима не участвует в полосе по другим соображениям.
И кроме Димы полно других судей на этапах. Я, например, участвовала в ориентировании, победила и была в счетной комиссии слета. Женя, например, автор методики подсчета результатов на технических этапах, страховал на этапе, участвовал в полосе и занимал призовое место.
Есть и другие люди.
Извини, что не с цитатами, технические накладки
Кстати в свете поднятия вопроса о размещении фоток на стенде, мне стало интересно где же размещались фото-победители.
Вот что получилось (всего на стенде 4 ряда фотографий, ряды считаются сверху):
Номинация "Природа" 1 место - 2 ряд, 3-я слева
2 место - 4 ряд, 2-я слева
3 место - 1 ряд, 2-я слева
Номинация "Туризм" 1 место - 2 ряд, 2-я слева
2 место - 4 ряд, 3-я слева
3 место - 1 ряд, 4-я слева
В номинации "Портрет" фото-победители переносились, в последний момент с места на место, из-за того, что после монтирования стендов мы узнали, что некоторых фоток не будет,
их местоположение не восстановить.
Есть только 1 место - 3-ий ряд, 1-я слева
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
). Мы не присуждаем места. Пришедшие на день клуба голосуют. Счетная комиссия, как правило, из 6 человек подсчитывает результаты голосования. На листе подсчета голосов нет авторов и названий, только номер фотографии. Когда все голоса учтены, каждой фотографии считается балл по формуле: количество проголосовавших за 1 место *4, за 2 место *2, за 3 место *1 и суммируется. Т.е. голос, отданный за 1 место в 2 раза ценнее, чем голос, отданный за 2 место, который в свою очередь в 2 раза ценнее, чем голос, отданный за 3 место. Далее по баллам определяются 3 лучшие фотографии. И только после этого мы ищем фамилию автора и название фотографии. Женя не участвует в подсчете голосов и размещении фотографий. Я могу дать бюллетени для проверки, если кто-то сомневается в правильности результатов. Кто-то может взять на себя подсчет голосов и отвечать за правильность результатов. Я уже писала, что я написала программу и планировала в следующий раз ее использовать для подсчета голосов, потому что это быстрее. Программу мы проверили на результатах этого конкурса. Мы потратили выходные и ввели еще раз все бюллетени. Результаты сравнивали с ручным подсчетом.
Ее еще называют "Зрительских симпатий". Обычно, результаты таких оценок сильно отличается, как правильно подметила Лена, от профессиональных оценок. Дело в том, что каждый отдельный зритель весьма субъективен при таком подходе. При участии большого количество зрителей-голосов общая оценка оказывается усредненной по социуму. Минус в том, что на такие конкурсы приходит определенный слой населения, со своими понятиями, своими принципами (их Лена и озвучивала), которые, в конце концов, оказываются главенствующими. Лично я ничего не вижу в этом плохого. Меня этот минус не пугает. Думаю, что для "нашей песочницы" этот вариант очень хорошо подходит. Но, в дальнейшем, рекомендую увеличить разницу в баллах между высшей и низшей оценок. Это упростит жизнь организаторам в случае, например, если одна фотка наберет I=5, II=5, III=0, а соперница I=0, II=5, III=30. 
