Добавлено: Пт Сен 05, 2008 20:54 Заголовок сообщения: Какой поход считать успешным?
Я так считаю - что единственная по-настоящему неприятная
ситуация в походе - это когда "не договорились".
Слава Завьялов
Мы привыкли оценивать пройденные походы как "успешные" или "неуспешные". Однако что мы понимаем под этими словами? На первый взгляд, все понимают разное, однако, мне кажется, мне удалось сформулировать неплохой критерий, который претендует на некоторую универсальность.
Я предлагаю считать успехом удовлетворение ожиданий участников от задуманного руководителем похода. Соответственно, к неуспехам я отношу либо неправильные (несоответствующие задуманному руководителем) ожидания участников, либо поход, в котором задуманное не выполнено. Самая важная тонкость в том, что под задуманным я понимаю целостное видение похода руководителем. Сюда входит как лучший вариант похода - какие перевалы мы хотим пройти и т.д., так и различные "не-лучшие" варианты - что будет, если лучший вариант похода почему-то удаваться не будет.
На мой взгляд, самое сложное при подготовке похода, а позже - при оценке степени его успешности и факторов на это повлиявших, является как раз определение упомянутых выше "не-лучших" вариантов. И правда, лучший вариант легко донести до участников - дать им почитать маршрутную книжку, например. Формально конечно в маршрутке можно и нужно написать, что в случае плохой погоды мы от такого-то перевала откажемся. Но ситуация может сложиться очень разная - и мнения, считать ли такую вот погоду достаточно плохой, чтобы отказаться от перевала, могут разойтись.
Как добиться желаемого? Собственно, у руководителя всегда есть выбор: менять ожидания участников под задуманное им (рассказывать участникам о своих задумках), не брать участников с неправильными ожиданиями (или неспособных выполнить задуманное) - или менять задуманное под ожидания участников. Главное - твердо выбрать - и реализовать. Мне кажется, тогда походы будут успешными. Как думаете?
Добавлено: Пн Сен 08, 2008 17:09 Заголовок сообщения: Re: Какой поход считать успешным?
Sergey Gladilin писал(а):
Я так считаю - что единственная по-настоящему неприятная
ситуация в походе - это когда "не договорились".
Слава Завьялов
Несомненно неприятная ситуация, но далеко не единственная. Скажем - это ситуация, зависящая от свободного волеизъявления людей. Также навскидку вспоминаются следующие неприятные ситуации:
- вы сидите на днёвке, а вас цельный день поливает дождиком и не даёт просушить вещи, а весь снег в районе сошёл, радикально изменив состояние перевалов по сравнению с описанным. Здесь мы имеем дело с неприятной ситуацией, задаваемой погодой и климатом, с которыми договориться невозможно (если у вас нет с собой проверенного шамана с бубном ).
- кто-то из участников похода получает травму или серьёзно заболевает, что очень осложняет всем жизнь.
- плюс к этому всякие мелочи жизни, например: лавина/бурный поток/нехорошие люди унёсли ваши вещи.
Sergey Gladilin писал(а):
Я предлагаю считать успехом удовлетворение ожиданий участников от задуманного руководителем похода. Соответственно, к неуспехам я отношу либо неправильные (несоответствующие задуманному руководителем) ожидания участников, либо поход, в котором задуманное не выполнено. Самая важная тонкость в том, что под задуманным я понимаю целостное видение похода руководителем. Сюда входит как лучший вариант похода - какие перевалы мы хотим пройти и т.д., так и различные "не-лучшие" варианты - что будет, если лучший вариант похода почему-то удаваться не будет.
На мой взгляд, самое сложное при подготовке похода, а позже - при оценке степени его успешности и факторов на это повлиявших, является как раз определение упомянутых выше "не-лучших" вариантов. И правда, лучший вариант легко донести до участников - дать им почитать маршрутную книжку, например. Формально конечно в маршрутке можно и нужно написать, что в случае плохой погоды мы от такого-то перевала откажемся. Но ситуация может сложиться очень разная - и мнения, считать ли такую вот погоду достаточно плохой, чтобы отказаться от перевала, могут разойтись.
Несомненно удовлетворение ожиданий участников является основной целью похода. Однако, как верно заметил товарищ ponomaryov в Московской ветке темы, ожидания участников состоят из множества компонентов, удовлетворить все из которых практически невозможно в рамках даже схоженной группы (тем более, что ожидания могут со временем изменяться). Поэтому успехом похода можно считать лишь удовлетворение большей части ожиданий группы. Успех этот формируется ещё до похода во время подготовки, где руководитель в идеале должен выяснить все ожидания отдельных участников, а затем составить план похода и определить итоговый состав участников при которых все члены группы будут наиболее удовлетворены. В общем на передний план должны выходить люди, а маршрут является лишь приложением к ним.
Sergey Gladilin писал(а):
Как добиться желаемого? Собственно, у руководителя всегда есть выбор: менять ожидания участников под задуманное им (рассказывать участникам о своих задумках), не брать участников с неправильными ожиданиями (или неспособных выполнить задуманное) - или менять задуманное под ожидания участников. Главное - твердо выбрать - и реализовать. Мне кажется, тогда походы будут успешными. Как думаете?
В идеале (ах, опять это сладкое понятие, редко достижимое на практике) руководитель должен собрать КОМАНДУ. Как это сделать - большой вопрос. Однако можно с уверенностью сказать, что множественные совместные тренировки с последующими вечерними посиделками весьма этому способствуют. Возможно они и не приведут к созданию команды непосредственно перед походом, но позволят ускорить её создание в походе, притереться друг к другу, ликвидировать ложные представления о предстоящем мероприятии.
Добавлено: Пн Сен 08, 2008 17:45 Заголовок сообщения: Re: Какой поход считать успешным?
Евгений Жаров писал(а):
Несомненно удовлетворение ожиданий участников является основной целью похода. Однако, как верно заметил товарищ ponomaryov в Московской ветке темы, ожидания участников состоят из множества компонентов, удовлетворить все из которых практически невозможно в рамках даже схоженной группы (тем более, что ожидания могут со временем изменяться). Поэтому успехом похода можно считать лишь удовлетворение большей части ожиданий группы. Успех этот формируется ещё до похода во время подготовки, где руководитель в идеале должен выяснить все ожидания отдельных участников, а затем составить план похода и определить итоговый состав участников при которых все члены группы будут наиболее удовлетворены. В общем на передний план должны выходить люди, а маршрут является лишь приложением к ним.
Я бы хотел заметить, что помимо построения похода под ожидания и фильтрации участников, у которых неподходящие ожидания есть еще метод формирования ожиданий - типа "мы будем делать вот так-то - настраивайтесь". На мой взгляд, этому (как впрочем и фильтрации) у нас в Вестре традиционно уделяют недостаточно внимания - регулярно обсуждение ожиданий сводится к обсуждению просто категории похода...
Евгений Жаров писал(а):
В идеале (ах, опять это сладкое понятие, редко достижимое на практике) руководитель должен собрать КОМАНДУ. Как это сделать - большой вопрос. Однако можно с уверенностью сказать, что множественные совместные тренировки с последующими вечерними посиделками весьма этому способствуют. Возможно они и не приведут к созданию команды непосредственно перед походом, но позволят ускорить её создание в походе, притереться друг к другу, ликвидировать ложные представления о предстоящем мероприятии.
Опять же, важным тут являются не просто совместные посиделки (они - хороший повод, но могут оказаться недостаточными), а активная работа руководителя: приглядываться к участникам с целью узнать побольше о них, говорить с ними чтобы узнать о них больше и ненавязчиво так донести до них информацию о себе и о задуманном походе.
Еще замечу, что очень важна дисциплина руководителя: стараться не допускать ситуаций, которые будут нежелательны в походе. Например, на тренировочном выходе участник не слушается руководителя. Может, на тренировке это непринципиально. Но задача руководителя - осознать, будут ли его слушаться в походе, и приучить участников, что слушаться надо. Поэтому вопрос "непринципиальных" несогласий участников на тренировках должен обязательно рассматривать. Можно привести еще кучу подобных примеров. _________________ Сергей Гладилин
Добавлено: Пн Сен 08, 2008 22:52 Заголовок сообщения:
С моей точки зрения иногда бывает несоответствие понимания ситуации руководителем и участниками.
Когда руководитель, например, говорит о том, что "спокойненько погуляем по горам", то для новичка этот же самый поход может обернуться настоящими испытаниями. И он не будет к ним готов хотя бы психологически, так как ему аннонсировали спокойную прогулку.
Зарегистрирован: 08.09.2005 Сообщения: 1403 Откуда: Россия
Добавлено: Вт Сен 09, 2008 2:08 Заголовок сообщения:
Глеб писал(а):
Когда руководитель, например, говорит о том, что "спокойненько погуляем по горам", то для новичка этот же самый поход может обернуться настоящими испытаниями. И он не будет к ним готов хотя бы психологически, так как ему аннонсировали спокойную прогулку.
Да-да, было дело. В данном примере, конечно, несоответствие понятий "спокойненько погуляем".
Более общий случай - несоответствие физ.подготовки, знаний и опыта у начинающего туриста. Я в походе за ходовой день устаю больше, чем Ворожищев (а ему за 45). А в своих походах (и в Гладилинских тоже) я вообще не уставал в обычный ходовой день. _________________ Хочешь изменить мир? Измени себя!
Добавлено: Вт Сен 09, 2008 8:18 Заголовок сообщения:
Это все потому, что говоря слова "спокойненько погуляем" руководитель имеет в виду "я спокойненько погуляю, а ты со мной", а не "ты спокойненько погуляешь" - т.е. думает за себя, а не за участника. Чем это кончается в предельном случае - ясно из примера Саши Тониса:
http://www.westra.ru/forum/viewtopic.php?p=17633#17633 _________________ Сергей Гладилин
Добавлено: Вт Сен 09, 2008 17:53 Заголовок сообщения: Re: Какой поход считать успешным?
Sergey Gladilin писал(а):
Я бы хотел заметить, что помимо построения похода под ожидания и фильтрации участников, у которых неподходящие ожидания есть еще метод формирования ожиданий - типа "мы будем делать вот так-то - настраивайтесь". На мой взгляд, этому (как впрочем и фильтрации) у нас в Вестре традиционно уделяют недостаточно внимания - регулярно обсуждение ожиданий сводится к обсуждению просто категории похода...
В этом случае происходит построение похода под ожидания руководителя. Мне кажется, что описанный мной метод лучше и чаще применяется (должен применяться?) в случае, когда группа слабее (скорее всего существенно) руководителя и не ходила с ним. А описанный тобой метод хорошо будет работать в группах, не первый раз идущих с данным руководителем, где все уже достаточно опытны и примерно представляют, чего можно ждать друг от друга. Именно в таком случае подстройка ожиданий под руководителя будет наиболее безболезненной, ибо уговорить участника радикально поменять ожидания невозможно (даже если он на словах будет утверждать, что готов принять ожидания руководителя, скорее всего это не будет правдой). Но это опять - идеальные варианты на которые накладывается множество дополнительных условий.
Sergey Gladilin писал(а):
Опять же, важным тут являются не просто совместные посиделки (они - хороший повод, но могут оказаться недостаточными), а активная работа руководителя: приглядываться к участникам с целью узнать побольше о них, говорить с ними чтобы узнать о них больше и ненавязчиво так донести до них информацию о себе и о задуманном походе.
Посиделки не должны быть чем-то изолированным. Они должны быть дополнением к тренировочной части выезда. Когда люди работают предполагаемым походным составом начиная, например, с февраля и до июня, на различных видах рельефа и в различных сочетаниях, а вечером совместно отдыхают у костра, они могут посмотреть друг на друга, оценить технические навыки и комфортность общения. Ну и руководителю тут простор для работы с клиентами. Опять же, хочу отметить, что важна именно команда, а руководитель - её необходимая, но не достаточная часть
Sergey Gladilin писал(а):
Еще замечу, что очень важна дисциплина руководителя: стараться не допускать ситуаций, которые будут нежелательны в походе. Например, на тренировочном выходе участник не слушается руководителя. Может, на тренировке это непринципиально. Но задача руководителя - осознать, будут ли его слушаться в походе, и приучить участников, что слушаться надо. Поэтому вопрос "непринципиальных" несогласий участников на тренировках должен обязательно рассматривать. Можно привести еще кучу подобных примеров.
Приучить участников, что слушаться надо возможно только в рамках жёсткой авторитарной системы. Если потенциальный участник невменяем, то брать его с собой не стоит. Если же проявления непослушания редки, а участник ценен, то с этим можно смириться. Однако, если в походе он будет угрожать безопасности группы, задача руководителя - побыстрее уйти с маршрута.
Вообще, в сети вполне можно найти материалы по психологии малых групп. Того же Линчевского почитать ("Психологический климат туристской группы"), там и про "ожидания" есть и ещё много чего интересного.
Зарегистрирован: 30.09.2005 Сообщения: 282 Откуда: Хохол таджикского происхождения
Добавлено: Вс Сен 14, 2008 12:07 Заголовок сообщения:
Сергей, а к чему эта тема? все равно каждый понимает это вопрос по-своему. И хоть мы тут 100 раз скажем - "все так и есть" или вырабаем некую новую концепцию - все равно каждый будет смотреть со своей точки зрения.
Зарегистрирован: 30.09.2005 Сообщения: 282 Откуда: Хохол таджикского происхождения
Добавлено: Вс Сен 14, 2008 12:37 Заголовок сообщения:
При всем уважении к теории вероятностей, вероятностей всего две - или поход получится или нет (хотя конечно возможны вариации в духе "пациент скорее мертв, нежели жив".
Причем даже полная противоположность в подходах, негарантирует невозможность ненахождения консенсуса в процессе, да и полное декларируемое единодушие перед походом негарантирует от его неуспешности.
Добавлено: Вс Сен 14, 2008 14:42 Заголовок сообщения:
Ну во-первых, любой поход имеет достоинства и недостатки, так что он всегда успешен на сколько-то, а не бинарно "успешен/не успешен".
Во вторых, если группа будет работать над подготовкой к походу не только материально (продукты покупать и т.д.), но и психологически (выяснять ожидания друг друга, видение руководителя, договариваться и т.д.), то шанс на успешность похода значительно повышается. _________________ Сергей Гладилин
Добавлено: Чт Сен 18, 2008 16:39 Заголовок сообщения:
А кто оценивать будет : удачно или не удачно?
Мне кажется, может быть столько мнений, сколько и участников. Соответственно, каждый сделает свои выводы. Руководитель решит поменять участника в следующий раз, а участник- руководителя и т.п.
Добавлено: Пт Сен 19, 2008 8:26 Заголовок сообщения:
Рамзей писал(а):
Любой поход, после которого челове пошел снова - успешен.
Я знаю поход, откуда из 8 отправившихся живыми вернулись лишь трое. Один из них точно не бросил...
AlexLo писал(а):
А кто оценивать будет : удачно или не удачно?
Мне кажется, может быть столько мнений, сколько и участников. Соответственно, каждый сделает свои выводы.
Степень успешности оценивает каждый участник. И поменять участников/руководителя на следующий поход - действительно дело каждого. Но если перед походом обо всем этом подумать, то может поменяют уже на этот поход - и сделают лучше уже сейчас. Или не поменяют людей, а поменяют свое отношение к ним... _________________ Сергей Гладилин
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
).
