Зарегистрирован: 21.09.2005 Сообщения: 44 Откуда: Москва
Добавлено: Пн Мар 03, 2008 19:22 Заголовок сообщения:
Чук (Игорь) писал(а):
Поэтому договор неплох хотя бы по первому пункту, чтобы определиться о чем спич. Ведь согласись "Спасение" и "Спасение в случае согласие страховой" - вещи мягко говоря разные - поэтому ждемс договора. тем более ты сам его предложил.
Так куда и зачем ты с ним пойдешь? В лучшем случае киргизский арбитраж прикажет вернуть тебе твои деньги и тысяч сколько-нибудь рублей в качестве компенсации чего-нибудь.
Да и договор, по-моему, весь из себя в сторону клиента написан.
Зарегистрирован: 30.09.2005 Сообщения: 282 Откуда: Хохол таджикского происхождения
Добавлено: Пн Мар 03, 2008 19:40 Заголовок сообщения:
Итак по договору – вернее по отдельным пунктам:
Цитата:
3.1.2. В случае получения аварийного сигнала передать его в МЧС и направить группу спасателей для оказания первой помощи и проведения спасательных работ.
как видим – про вертолет или даже про оптимальность спасение – ни слова : передал сигнал и отправляй двоих напарников на троллейбусе.
Цитата:
3.2.1. Предоставить информационную карту с достоверными данными (Приложение 1) не позднее десяти дней до начала выхода на маршрут.
3.2.3. Во время мониторинга связь с группой определяется расписанием.
Это уже наши обязанности. Но если мы их нарушим: не дойдем до планируемой стоянки, пропустим сеанс связи (например вися на стене или будильник подведет) – то и с Авалона все тоже снимается. Если это не так, то и формулировать надо по-другому.
Дальше наш любимый депозит:
Цитата:
4.3. При отсутствии экспедиционной страховки у членов группы, Клиент дополнительно вносит согласованный депозит в размере ____________________, обеспечивающий оплату возможных поисково-спасательных работ, за каждого члена группы. Если спасательные работы не проводились, сумма депозита возвращается Клиенту после окончания маршрута, в течение 10 банковских дней.
- Ну про размеры я спрашивать не буду, странно только 10 дней ожидания его возврата. Это в Бишкеке ожидать? Или Авалон оплатит проживание группы в Чолпон-Ате все это время?
Цитата:
5.1. Настоящий Договор вступает в силу с «____»____________200 г. и действует до «____»____________200 г. В случае, если одна из сторон не заявит о расторжении настоящего Договора в письменном виде за месяц до окончания срока Договора, он продлевается на тот же период и на тех же условиях
Че-та я не въезжаю. Получается, что если группа идет на 15 дней, то у нее уже за 15 дней до этого должен быть отказ Авалона от продолжения договора или она сама должна его написать, даже не имея на руках подлинника договора (который, как я понимаю, будет подписан по прибытии группы в Бишкек). В противном случае договор автоматически пролонгируется – не знаю: хорошо это или плохо, или описка. Ведь тогда можно сказать что группа идет на 2 дня, а потом пролонгировать на 2 месяца, уплатив регвзнос поминимуму. Скорее – это бардак у составителей, что не радует.
Дальше совсем интересно:
Цитата:
7.1. Стороны освобождаются от ответственности за невыполнение обязательств по настоящему Договору вследствие действия «форс-мажорных» обстоятельств, таких как: забастовка, решения правительственных органов, затрагивающих условия настоящего Договора, объявление чрезвычайного положения, эпидемии, стихийного бедствия на территории любой из сторон-участников Договора, метеоусловий и других обстоятельств, выходящих из-под контроля сторон-участников настоящего Договора и непосредственно влияющих на способность исполнения сторонами договорных обязательств.
Правильно ли я понял, что наводнение в Питере помешает спасению питерцев в Азии? А если сотрудники Авалона решат побастовать, то и ляд с ними – нет – с нами. Да и в дождь никому не хочется выходить из дому.
Было бы очень обидно, если бы составитель не предоставил в распоряжении клиентов следующего пункта:
Цитата:
7.2. О наступлении форс-мажорных обстоятельств соответствующая сторона должна уведомить другую сторону в письменном виде в течение двух (2) календарных дней с момента начала их действия. При нарушении условий настоящего пункта, сторона, не поставившая другую сторону в известность о наступлении форс-мажорных обстоятельств, несёт полную ответственность за их возможные негативные последствия.
Интересно – в какой форме это планируется. Кстати господа юристы – напомните – письменно – это как? Заказным письмом, факсом, на Емэйл? Это нам ждать голубиную почту или уведомление пойдет по адресу прописки в Питер? Так за два дня не дойдет – а понял – за два дня отправить туда нужно…
Ну и напоследок – даже не знаю откуда этот пункт автоматически перекочевал:
Цитата:
8.2. Устные соглашения, заключенные в период действия данного Договора не являются обязывающими ни для одной из сторон, до тех пор, пока не будут подтверждены письменным документом.
Если коротко, то – «За базар не отвечаем»
Насколько я понял, Павлик - это все в пользу клиента?
Еще раз говорю, что мои придирки относятся исключительно к самому договору и не имеют целью сколько-нибудь умалить заслуги самих спасателей.
НО ПО ДОГОВОРУ, максимум на что вы сможете расчитывать в плане компенсации - получение назад разницы между тарифом за весь срок и за срок, когда случилось ЧП.
Зарегистрирован: 30.09.2005 Сообщения: 282 Откуда: Хохол таджикского происхождения
Добавлено: Пн Мар 03, 2008 20:19 Заголовок сообщения:
Цитата:
..я ошибся На нос получалось что-то около 1500 рублей. По-моему не те деньги, чтобы обсуждать, что кто-то нас на них разводит.
Так я и не понял - мы экономим деньги или пытаемся сохранить их.
То Вы говорите, что взять по 12 тысяч в депозит (с возвратом) - нереально, то - что просто отдать 1500 навсегда - плевое дело. Возможно это так - если раздавать налево и направо по 1500 - никогда не накопишь 12000.
Цитата:
Красиво говоришь. ...Инициатива по организации спасения должна исходить от клиента!
Полностью согласен
Цитата:
International SOS что именно они будут делать -- сплошное мычание в ответ.... в истории, в которой принимал участие Славик, асистанс вел себя лучше, но все равно не обошлось без проявления инициативу снизу посредством контактов с Аксай-тревел.
А кто сказал, что девочка Авалона поймет, куда звонить ей? Там между прочим Азияс. И если руководство подписывает такие договора...
Цитата:
Что мешает тебе позвонить им и задать все эти вопросы?
Писал им осенью, и сейчас на форум меня пригласил именно Игорь, хотя я и сам бы пришел Не помню - но может тогда же осенью я и дал им ссылку на наш форум.
Зарегистрирован: 21.09.2005 Сообщения: 44 Откуда: Москва
Добавлено: Вт Мар 04, 2008 0:40 Заголовок сообщения:
Цитата:
НО ПО ДОГОВОРУ, максимум на что вы сможете расчитывать в плане компенсации - получение назад разницы между тарифом за весь срок и за срок, когда случилось ЧП.
Это гениальные рассуждения. Зачем ты написал столько слов, если к такому выводу можно придти не читая договор? Я тебе об этом же написал двумя поставми выше.
Будет он трижды корректен с твоей точки зрения, что дальше-то? У исполнителя формально всегда есть шанс сказать: да пошли вы со своим договором, не буду я никого спасть, и все тут. И не важно что там написано. В лучшем случае ты получишь деньги обратно, предварительно изведя втрое большую сумму на тяжбу в киргизском суде. А пункта о штрафных санкциях за неисполнение обязанностей в этом договоре не будет, потому что иполнитель в своем уме.
Игорь, все это твое буквоедство совершенно бессмысленно даже не потому, что ты местами видишь подводные камни там где их нет и быть не может (как например в пункте в 8.2), а именно потому, что договор на территории России с СНГ-- это почти всегда лишь бумажка, отнюдь не на которую опираются стороны сделки. Традиция-с. Я тебя так на всякий случай скажу, что абсолютно такие же фразы есть в 9 из 10 договорав, подписываемых на территории России и СНГ (открой, освежи в памяти), а форс-мажорность обстоятельств любой арбитаржный суд определит на раз. Давай еще стилистические ошибки в расчет возьмем и типографику посчитам.
Если уж на то пошло, то самые важные пункты в этом документе 4.2 и 4.3, которых ты предпочел не заметить. Если все же Авалон нас спасет, а потом стравщик начнет отпираться, а это на самом деле одна из наиболее вероятных из возможных проблем, то как бы там не было, но с тебя Авалон эти деньги тоже потребовать не сможет в силу пункта 4.2. Причем, коль в самом начале исполнитель не взял с тебя денег в соответствии с пунктом 4.3, значит признал твою страховку удовлетворяющим оным условиям. И в этом смысле, я очень даже склонен верить Авалону в том, что прежде чем на это пойти, они так или иначе прорабатывали механизм своих отношений с асистом/страховой.
Остальные пункты я комментировать не стану. Если хочешь, обсуди это все с кем-нибудь из Авалона.
Однако, повторюсь. Вот если Авалон сначала возьмет у туристов денег за этот самый мониторинг, а потом откажется делать то что обещала на словах и на бумаге, мотивируя наводнением в Питере или какой-нибудь пободной буквоедской причиной, то имеют все шансы безо всякого суда отправится торговать пирожками. Думаю, что если не брать во внимание разные там морально-этические аспекты, то этот мотив можно считать главным. Уверен, что в Авалоне это хорошо понимают.
P. S. Я отнюдь не считаю Авалон лучшей компанией в мире. И уж тем более надежность той схемы, которой мы подсраховывали себя в прошлом году не считаю абсолютной. Мне в конечном итоге совершенно наплевать на арбитражное право Киргизской республики, все эти пункты в договорах и экономию чьих-то денег. Задача в том, чтобы повысить надежность существующих схем на случай ЧП. Авалон предложил не идеальный механизм, но механизм, который на мой взгляд снижает вероятность трагического исхода.
Зарегистрирован: 21.09.2005 Сообщения: 44 Откуда: Москва
Добавлено: Вт Мар 04, 2008 1:12 Заголовок сообщения:
Цитата:
Так я и не понял - мы экономим деньги или пытаемся сохранить их.
Я не вникал в бухгалтерию вашей перписки с Серегой и Катей. По этому вопросу у меня мнение простое: очень не помешало бы, если каждый [горный] турист, идя в поход, выкладывал был долларов 100, а то и 150 на страховку и средства связи. И за эти деньги с одной стороны ощущал, что кто-то его будет спасать, с другой стороны, эти деньги были бы объектом для честного зарабатывания со стороны компетентных людей. Как, какими частями и куда их вкладывать -- по большому счету не важно. В идеале, конечно, не под подушку, а в стороннюю организацию, потому что клиентские деньги рождают предложения, рынок, конкуренцию. Это, в конечном итоге, эффективный путь данной проблемы, развитый во всем мире. Еще лучше, если будет по-настоящему независимая экспертаная оценка адекватности пострадавшей группы со стороны, например, какого-нибудь вменяемого аналога ТССР, и разборы полетов с последующими экономическими санкциями для туристов-самоубийц в виде повышения тарифов и т.д. Но если сегодня выгоднее откладывать деньги под подушку -- то пусть под подушку. Главное иметь внятный алгоритм. Вот ты имеешь -- и молодец.
Правда я во-первых всерьез пытался просчитывать вариант "скинуться" всей группой/клубом/взять кредит на оплату вертолета -- у меня нифига не получилось ничего похожего на реальность, а во вторых...
Цитата:
Красиво говоришь. ...Инициатива по организации спасения должна исходить от клиента!
Цитата:
Полностью согласен
С чем ты согласен? Вот что конкретно ты будешь объяснять страховой компании, не имея контакта с людми, которые способны организовать вертолет/самолет?
Мой алгоритм тоже не претендует на роль самого лучшего, но для начала с Авалоном (или, пусть, с аналогом в лице какой-нибудь другой конторы, тем более, что горы есть не только в Киргизии) он явно надежнее, чем без него.
Цитата:
Цитата:
International SOS что именно они будут делать -- сплошное мычание в ответ.... в истории, в которой принимал участие Славик, асистанс вел себя лучше, но все равно не обошлось без проявления инициативу снизу посредством контактов с Аксай-тревел.
А кто сказал, что девочка Авалона поймет, куда звонить ей? Там между прочим Азияс.
У девочки из Авалона, слава богу, сильно меньший выбор и отсутствие необходимости принимать решения. Ее задача не придумывать КАК меня спасти, а сообщить Боголюбову со товарищи, ЧТО меня нужно спасти. Уж это, авось, как-нибудь осилит.
Добавлено: Вт Мар 04, 2008 11:20 Заголовок сообщения:
Несмотря на циничную критику в адрес юристов, подтверждающую бесперспективность мечты о построении правового государства в нашей стране, уважаемые господа таки начали обсуждать условия договора, комментируя, как это может выглядеть на практике, и обратили внимание на слабые стороны. Что собственно и было моей целью. Знание киргизского права тут не при чем. Здравый смысл должен быть и уважение к собеседникам. Участие в составлении договора, а не обзывание его "бумажкой". Такие люди, как вы и поддерживают бардак в нашей стране!!! Бессилие и смех по этому поводу - здорово...
Зарегистрирован: 21.09.2005 Сообщения: 44 Откуда: Москва
Добавлено: Вт Мар 04, 2008 13:34 Заголовок сообщения:
Полина, ну причем тут бардак в нашей ли или в какой-то другой стране? Можно подумать, что если б дело в какой-нибудь другой стране, что-нибудь бы поменялось.
В договоре описана ответственность сторон. Совершенно очевидно, что если мы хотим, чтобы исполнитель обещал нам крупную компенсацию за неисполнение своих обязанностей, то исполнителю придется заложить этот риск, а так же трудозатраты по его расчетам в стоимость услуг. А ежели оная ответственность не предусмотрена, то, во-первых, какая разница, о каком государстве идет речь, а во-вторых, в чем смысл такого договора для клиента? По-моему, в данном случае он нужен исключительно исполнителю.
Добавлено: Вт Мар 04, 2008 14:17 Заголовок сообщения:
Меня расстраивает утверждение, что нечто, придуманное для координации, объявляется чушью. А про страну это я конечно от души - ну выборы понимаешь повлияли на масштабность моих выводов. Здесь в конкретной ситуации бардак. Один предлагает договор частями, другие глумятся, что все равно ничего не знают, ибо страны СНГ. Осознать, что нет ответственности - это шаг к лоббированию иных условий договора.У нас просто рынок этих услуг невелик, действительно - специфика. Ну хотя бы проговорить все возможные ситуации и знать, что тебя ожидает - уже неплохо.Хотя здесь нужно сравнивать действия разных компаний.
Зарегистрирован: 21.09.2005 Сообщения: 44 Откуда: Москва
Добавлено: Вт Мар 04, 2008 15:37 Заголовок сообщения:
Полина писал(а):
Меня расстраивает утверждение, что нечто, придуманное для координации, объявляется чушью.
Это не совсем чушь. В договоре есть важные пункты про то, о чем идет речь, про порядок оплаты, про возможное наличие у группы страховки и т.д. Если хочешь, кстати, и тебе могу прислать. Я согласен абсолютно, это в каком-то смысле каркас для всех остальных отношений между клиентом и исполнителем. В конечном итоге такой же как электронное письмо, как этот форум, в котором стороны обсуждают порядок взаимодействия, только более строгий по форме. И потом, по мотивам всего этого, стороны еще раз обсуждают порядок взаимодействия по телефону, при личной встрече и т. д., уже в определенной степени по мотивам этого договора. Да, все так.
Но договор по большому счету имеет почти такую же юридическую силу, как слова по телефону. И я хочу сказать, что совершенно бессмысленно пытаться искать в нем подводные камни и возможность для исполнителя обмануть заказчика. Ибо, если исполнитель заранее захочет обмануть Игоря, то он это сделает с любым договором.
И не потому что Россия и СНГ, а потому что арбитражное право -- не уголовное. Здесь нет нарушителя закона, нет формально правых и виноватых кроме как с морально-этической точки зрения. Есть стороны, делающие что-то вместе для общего блага, и есть ответственность, которую они заранее себе предусмотрели за не исполнение обязанностей. Хочешь материальную ответственность со стороны исполнителя -- плати деньги, и будет тебе ответственность.
Цитата:
Осознать, что нет ответственности - это шаг к лоббированию иных условий договора. У нас просто рынок этих услуг невелик, действительно - специфика. Ну хотя бы проговорить все возможные ситуации и знать, что тебя ожидает - уже неплохо.Хотя здесь нужно сравнивать действия разных компаний.
Тут я согласен полностью. Но только по-моему сравнивать действия различных компаний при помощи выискивания блох в договоре с какой-то одной конкретной совершенно бессмысленно.
Добавлено: Вт Мар 04, 2008 17:29 Заголовок сообщения:
" Но только по-моему сравнивать действия различных компаний при помощи выискивания блох в договоре с какой-то одной конкретной совершенно бессмысленно" - действительно, это было бы безумием а результаты были бы фантастическими а что, кто-то такое предлагал? я предлагала сравнивать действия разных компаний...то бишь сразу проговаривать практику - кто с чем сталкивался. Не избегая формальной части - текста заключенного договора. Трудоемко, но информативно. Следующим будет легче. Можно конечно основываться только на репутации компании - но где они, безупречные жуки?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Не помню - но может тогда же осенью я и дал им ссылку на наш форум.
а результаты были бы фантастическими 
а что, кто-то такое предлагал? я предлагала сравнивать действия разных компаний...то бишь сразу проговаривать практику - кто с чем сталкивался. Не избегая формальной части - текста заключенного договора. Трудоемко, но информативно. Следующим будет легче. Можно конечно основываться только на репутации компании - но где они, безупречные жуки?